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TEMA: Eficacia en subida: Convencional versus Reclinada.

Eficacia en subida: Convencional versus Reclinada. 02 Ene 2009 11:01 #16814

  • Pacomi
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En el ambiente mundial de los ciclistas reclinados existe un mito del que siempre he desconfiado. El mito dice que, en subida, la bicicleta convencional es muy superior a la reclinada y en él hemos caído (contra toda lógica) todos los usuarios. El mito está alimentado por varios hechos concurrentes:
A) .- Las bicicletas reclinadas, debido a que sus usuarios primamos la robustez y el confort (portaequipajes, suspensiones, guardabarros, cubrecadenas...), pesan habitualmente mucho más que las convencionales.
B) .- Por la misma razón, un espíritu más turístico que competitivo, impide que en la mayoría de ocasiones el ciclista reclinado se exija demasiado.
C) .- El desconocimiento general de su mera existencia hace que sus usuarios sean preferentemente personas maduras o con problemas de salud que les impiden el uso habitual de un “potro de tortura” convencional por lo que son rarísimos los reclinados de élite y en plena forma.
D) .- Las especialmente favorables características aerodinámicas de las reclinadas, permiten a sus usuarios, en el resto de terrenos, medirse (cuando no superar) con ciclistas derechos físicamente muy superiores, su superioridad queda patente en las subidas, pero el amor propio del reclinado le induce a poner el acento en una posible “penalización” en subida cuando lo que maneja es un “plus” en llano y en bajada.

Aprovechando que Jose Carlos (joven y sin problemas vertebrales), sigue utilizando el “potro de tortura” y tiene ya las piernas “hechas a la reclinada”, le sugerí una prueba de la que a continuación me da cuenta.

Hola Paco:

Sé que me sugeriste esa prueba que me parece de lo mas interesante, este fin de semana la he realizado. Te comento mis peripecias:

Lo primero que hice fue pesarme con las dos bicis hasta que ambas (ciclista+bici) dieron el mismo peso, en este caso 96 kilitos de nada, también igualé las presiones de neumáticos para igualar en lo posible el rozamiento con el suelo (6 bares).

-Peso de la Street Machine 18 Kg

-Peso Trek 7.5 fx 11Kg

Me lastré con una mochila con 7 Kg para igualar la prueba como me indicaste. A través del mapa visual de carreteras de Galicia extraje los datos de la subida, para saber más o menos como lo iba a hacer.

Situado en el punto Kilométrico 2 de la carretera comencé la ascensión. Según mis cálculos tiene una pendiente media del 4,5 %(las rampas mas duras son del 7%), un desnivel de 193 m y una distancia a recorrer de 4,30 Km.

Mi umbral anaerobio está en las 170 ppm (test Conconi) así que para no quemarme procure llevar el pulso alrededor de 150-160 ppm.

Aquí los resultados:

Trek 7.5 FX (lastrado):

-TIEMPO = 18m 26s

-VELOCIDAD MEDIA = 13.8 Km/h

-VELOCIDAD MÁXIMA = 27.9 Km/h

-DISTANCIA = 4.26 Km

-PULSO MEDIO = 151 ppm

-PULSO MÁXIMO = 160 ppm

STREET MACHINE:

-TIEMPO = 18m 19s

-VELOCIDAD MEDIA = 14.26 Km/h

-VELOCIDAD MÁXIMA = 27.8 Km/h

-DISTANCIA = 4.30 Km

-PULSO MEDIO = 151 ppm

-PULSO MÁXIMO = 159 ppm




Bueno, aunque puede haber algunos errores en las mediciones, al no ser los mismos ciclo computadores y a diversas circunstancias(viento, pérdidas de potencia mecánicas, etc.), los resultados arrojan una cosa clara y algo que ya intuía.

Nuestra posición NO PENALIZA en subidas. Encontré esta fórmula en la página de M5 que viene a corroborar mis mediciones:



Fórmula: P = M x G x V x H

P = Power (in Watt)
M = Mass (in kg)
G = Gravity (a constant of 9.81 m/s2)
V = Velocity (m/s)
H = Hill degree (in %, + or -)
As you can see; climbing with a recumbent or an upright doesn't matter if the total weight is the same.


La única ventaja que puede tener un ciclipinchado en subida es el poder refrescar sus músculos en otra posición que no tenemos, para ganar algo de potencia. No se me ocurre otra cosa en la que puedan ganarnos.

También subí una tercera vez sin el lastre para comprobar lo que penaliza el peso(no la bici jejejeje):

TREK 7.5 FX (sin lastre):

-TIEMPO = 17m 14s

-VELOCIDAD MEDIA = 14.8 Km/h

-VELOCIDAD MÁXIMA = 28.3 Km/h

-DISTANCIA = 4.26 Km

-PULSO MEDIO = 152 ppm

-PULSO MÁXIMO = 161 ppm

Es decir, esos 7 Kg suponen subir 1 Km/h mas lento o el 7% de penalización. Por cada Kg se pierde un poco más del 1% y da igual si ese Kg está en el ciclista o en la bici. Mientras se mantenga la potencia y peso total(ciclista+bici)se sube igual sea en reclinada o convencional, otra cosa aparte serían las sensaciones que por supuesto es otro tema, aquí intento dar datos objetivos.

Ahora bien, esto es un término general, es decir, para la mayoría de los casos. Pero si observamos los datos de mi tercera ascensión, mi velocidad media está cerca de los 15 Km/h,con un pico de velocidad de 28.3 Km/h.

Calculé los vatios perdidos en luchar contra la gravedad (164,3W), esto es importante porque a esa velocidad(15 Km/h) el 80% de los vatios se gastan en vencer esta fuerza, pero el 20% restante en rozamientos mecánicos y en ROZAMIENTO CON EL AIRE.

Esta proporción se va invirtiendo a medida que vamos aumentando la velocidad(incrementamos la potencia o disminuye el grado de la pendiente),de modo que a 20 Km/h la pérdida de potencia contra el aire ya empieza a ser importante.

Extraje estos datos de un artículo muy interesante:

“En una pendiente suave (3,6%) se gastan unos 250 vatios rodando a 20Km/h, desglosados en 25 w perdidos por rozamientos (cadena, piñones, suelo), 180 w en ascender a ese ritmo y 45 w contra el aire, ya que la velocidad es considerable. Merece la pena poner un gregario”.


Claro que estos datos están hechos para un ciclipinchando que asciende en su posición “natural” es decir, agarrando el manillar en su parte de arriba. Por lo tanto, en una ascensión con pendientes medias nuestra posición AHORRA VATIOS, así que no te extrañe que superes a un ciclipinchado en pendientes no muy pronunciadas o en ascensiones de promedio no muy alto (5%).

Otra cosa mas, un cicloturista medio dispone de unos 200-250w, yo gasté unos 213w en la última ascensión de la prueba al 88% de rendimiento, pero mi velocidad fue modulando, hubo momentos en los que pase de esos 15 Km/h, si la hubiese hecho con tu SEIRAN que pesa como la Trek, estoy seguro que tardaría menos tiempo con el mismo nivel de esfuerzo, aunque las diferencias no serían notables.

Pero, ¿que pasaría si esa prueba la hubiese hecho un cicloturista mejor entrenado que yo que puede alcanzar los 300w? ¿O un profesional que dispone de 350-400w?

Aquí las diferencias ya serían más notables, pues se despilfarran más vatios en luchar contra el aire, al alcanzarse mayores velocidades, pese a estar ascendiendo, (¡y que rece si se encuentra algo de aire de frente!).
Es decir:

 Las reclinadas son más rápidas subiendo si se superan los 15 Km/h a igualdad de peso(ciclista+bici) y potencia aplicada.


 Este caso también es aplicable a circunstancias en las que velocidad relativa entre ciclista-viento sean considerables, por ejemplo ascender a 12Km/h y viento en contra de 10Km/h, dando un resultado de 22Km/h en la lucha con el aire. De ahí que esas ráfagas que para nosotros son una molestia, para el ciclipinchado suponen quedarse “clavao”.


PD: Te adjunto la dirección donde puedes ver los datos que he utilizado como referencia:

www.revistaciclismoenruta.com/cuantos-va...de-potencia_id217001

Jose Carlos Ramirez Rodrígues informaba aquí de los resultados de la prueba a Francisco Mira que le sugirió realizarla.
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Re: Comparativa de rendimiento en subida Reclinada-Convencional 02 Ene 2009 11:37 #16815

Muy buena comparativa, sin embargo hay que hacer varias apreciaciones.

Como bien se ha expuesto la reclinada lleva los elementos extra acoplados a la bici (bolsas etc.) aunque para la prueba supongo que no los llevaría. Aun así da un peso 7kg más elevado.

El lastre extra que debía de suponer esa diferencia de peso a modo de "mochila llena de piedras" debe doler y poder la espalda con narices, lo que influye en la forma de pedalear y moverse con la bicicleta.

Otra cosa a destacar sería el posible desgaste físico que supone repetir las pruebas, pero no importa pues la distancia es apenas destacable.

Interesante sería repetir estos experimentos con distintos desniveles: -llano - bajadas rectas - bajadas con multiples curvas - subida con bastante más pendiente ....

Y por último citar :

Las reclinadas son más rápidas subiendo si se superan los 15 Km/h a igualdad de peso(ciclista+bici) y potencia aplicada.


A igualdad de peso podría verse la igualdad o superioridad, pero como todo, hasta que no se abaraten los costes, se popularice y las tiendas empiecen a ofrecer ese tipo de bicicletas, los "normales, tradicionales, ciclistas..." (no me gusta ciclopinchados, es una palabra en cierto modo despectivo), pués seguiremos superándoos tanto por número, como por prestaciones mecánicas derivadas de más investigación, como de potencia física de la gente más entrenada que los "relajados playeros" (por eso de que estais todo el día tomando el sol)

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Re: Comparativa de rendimiento en subida Reclinada-Convencional 02 Ene 2009 16:28 #16817

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Interesante sería repetir estos experimentos con distintos desniveles: -llano - bajadas rectas - bajadas con multiples curvas - subida con bastante más pendiente ....


Sólo ten en cuenta que a mayor velocidad, más diferencia en favor de la reclinada. De todas formas, las pruebas en llano están hechas para muchos tipos de reclinadas, aquí un ejemplo:


Hoy me he encontrado con esto otro, otra prueba real:

"Bram Moens en lucha con los equipos de la UCI pro tour:

En el prólogo contra reloj por equipos de la UCI Pro Tour de Eindhoven (Hollanda), Bram ha tenido ocasión de medirse con los mejores equipos profesionales del momento.

Solamente los 20 mejores equipos estaban invitados a participar ( Rabobank , Fassa Bortolo , Gerolsteiner , Crédit Agricole , T Mobile , Discovery Channel etc ...en este último test antes del tour de France.

Bram con un tiempo de 57 mn. se clasificó en la zona media de los equipos PROFESIONALES de SEIS corredores, ¡dejando tras de sí a no pocos EQUIPOS PROFESIONALES!
Destacado rendimiento si se considera que Bram, que frisa los cincuenta años, dobla aproximadamente la edad de los corredores a los que se oponía, teniendo en cuenta también el hecho de que corría SOLO frente a equipos de seis.

Bram ha cubierto la distancia de 48 km à 50,52 km/h de media...
Bram Moens corría con una Carbon Low Racer de M5 y no es difícil imaginar que con este tipo de máquina los profesionales ¡¡¡serían capaces de rodar a medias de 60 km/h o más!!!

Estaría bien por parte de la UCI, darnos la oportunidad de mostrar y demostrar de qué son capaces las bicicletas reclinadas. Esperemos que nos den otras ocasiones."

A igualdad de peso podría verse la igualdad o superioridad, pero como todo, hasta que no se abaraten los costes, se popularice y las tiendas empiecen a ofrecer ese tipo de bicicletas, los "normales, tradicionales, ciclistas..." (no me gusta ciclopinchados, es una palabra en cierto modo despectivo), pués seguiremos superándoos tanto por número, como por prestaciones mecánicas derivadas de más investigación, como de potencia física de la gente más entrenada que los "relajados playeros" (por eso de que estais todo el día tomando el sol)


Vamos por partes:
En cuanto a costes, los únicos elementos no convencionales son el cuadro y el asiento (de acuerdo en que todavía resultan "caros").
En cuanto a popularidad de uso... ¿algún problema? Te aseguro que en mis reclinadas voy igual de cómodo cuando voy sólo que cuando voy acompañado de ciclipinchados o que cuando, hipotéticamente, fuese acompañado de otros reclinados.
En cuanto al término "ciclipinchados", es el que desde mi punto de vista de ciclista "de toda la vida", mejor describe la posición, los franceses hablan de vèlo-droit (bicicleta derecha) pero la descripción que yo busco, no es para la bicicleta, sino para el ciclista. Te digo que la busco porque realmente entiendo que suena mal, pero no encuentro otra mejor (se agradecen sugerencias).
En cuanto a prestaciones mecánicas, I+D y todo lo que quieras añadir... implícitamente te he contestado más arriba al poner en tu conocimiento que TODOS sus componentes son estándar (con las excepciones ya comentadas), por tanto... nada.
En cuanto a la potencia física... creo que tiene algo más que ver con el individuo que con su máquina ¿no?
Y, por supuesto, que un desentrenado y anciano "relajado playero", se las haga pasar canutas o suelte de rueda fácilmente a un joven y entrenado "esforzado de la ruta"... debería dar que pensar, pero... "a mí plin, yo duermo en pikolín..."

Gracias Alfredo por la oportunidad que me has dado de rebatir tus argumentos.
Yo ya "tengo mi apaño hecho" sólo es pensando en vosotros que me gustaría que se popularizara el uso de lo que es MEJOR.

Un saludo.
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Re: Comparativa de rendimiento en subida Reclinada-Convencional 02 Ene 2009 19:43 #16820

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Algún día te acompañare yo con una reclinada, no lo dudes. :)
Que fatiga, que trabajo, cuesta arriba, cuesta abajo...
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Re: Comparativa de rendimiento en subida Reclinada-Convencional 17 Ene 2009 20:25 #17097

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No me cabe ninguna duda señor Ariza ;) Con lo poco que has probado, eres firme candidato aunque espero que no seas el segundo (el primero fue Alejandro), porque hay mucha gente que lo necesita más que tú aunque, según parece...

rima ciclismo
con masoquismo
y su rima es consonante,
pura perfección rimante
mas, doquiera va, da el cante.
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Re:Comparativa de rendimiento en subida Reclinada-Convencional 05 Ene 2011 17:54 #37288

En el día de ayer volví a rodar con la bicicleta vertical y quise probar que tal la subida, pues bien después de un año y cinco meses de no haberla empleado hice la subida desde mi pueblo Pollensa hasta el monasterio de Lluc una subida del 6% de media con alguna rampa del 8%-9% y un kilometraje total de 20 km, aunque todo el tiempo tira hacia arriba solo son los últimos 14 km de pendiente considerable, pues bien al llegar a casa y poner el gps en el ordenador comprobé que hice 10 minutos menos que con la reclinada en el día que subí mas rápido, por lo tanto puedo decir con precisión que se sube mas rápido "que no mejor" en la vertical y ademas con lo que llevaba solo había 2,5 kg de diferencia. Eso si en la bajada no llegue a mas de 65 km/h superado con creces por los 89 km/h de la reclinada. Y el tiempo final fue de:
Vertical tiempo 1h 07 m. 23,7 km/h de media
Reclinada tiempo 1h 17 m. 23,0 km/h de media

Saludos

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Re:Comparativa de rendimiento en subida Reclinada-Convencional 07 Ene 2011 21:22 #37339

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Hola Tomeu:

puedo decir con precisión que se sube mas rápido "que no mejor" en la vertical

.

No estoy de acuerdo, creo que no es correcta tu expresión e induce a error, supongo que lo que quieres decir es que has subido mas rápido en la vertical que en la reclinada.

De haber desarrollado la misma potencia en ambas y con el mismo peso de ciclista y bici, no habría diferencia. No hay que alimentar un falso mito, por eso le he dado importancia a tu frase.

Saludos, Jose Carlos.
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Re:Comparativa de rendimiento en subida Reclinada-Convencional 07 Ene 2011 22:20 #37343

Todo lo que dices puede ser cierto en teoria, pero en la realidad es que en la vertical se sube mucho mas deprisa y mas rapido, hoy con los mismos kg en la bici e vuelto a superar en 9 minutos y 40 segundos la subida y eso que e subido primero con la reclinada y luego con la vertical, lo de la potencia son palabras que al final no se lleva a cabo, encima del papel a lo mejor vale, pero la prueba es la que marca el reloj, no teoricas formulas.
Si no mira los tiempos de hoy.
Vertical 10,2 kg de peso Colmago master Opympic de acero tiempo 1h 01m 02s.
Reclinada 10,3 kg de peso Metafisic aluminio-carbono tiempo 1h 10m 40s.
Saludos

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Re:Comparativa de rendimiento en subida Reclinada-Convencional 08 Ene 2011 10:13 #37350

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Entonces...¿quieres decir que he realizado mal la prueba? , porque yo he hecho lo mismo que tu y no me ha dado el mismo resultado. Sigo diciendo que en igualdad de condiciones la velocidad es la misma.

Si has subido mas rápido es simplemente porque has desarrollado mas potencia en la vertical que en la reclinada. Ignoro como has subido, pero lo que esta claro es que los calculos estan ahí junto con la prueba. Si por ejemplo has subido sentado y de pie en la vertical se consigue desarrollar algo mas de potencia, que en el estudio se refleja esta ventaja.

Las leyes de la física son universales, la ciencia nos permite entender lo que nos rodea, desgraciadamente los medidores de potencia por ahora son muy caros, como lo fue en su momento los pulsómetros, cuando desarrollas la misma potencia sea una bici, trike, coche , persona etc, el rendimiento es el mismo, esa es la ventaja del medidor, que nos muestra el trabajo de manera objetiva.

Para concluir, esta claro que desarrollas mas potencia en la vertical que en la reclinada, en mi caso no es asi, incluso he realizado pruebas con cargas en el rodillo (que elimina cualquier incoveniente como viento, cambio de desnivel etc), y los resultados son los mismos.

Saludos, Jose Carlos.
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Re:Comparativa de rendimiento en subida Reclinada-Convencional 08 Ene 2011 18:46 #37361

No me vas a convencer ,tambien podria decir que la Colnago que pesa 10,2 kg subiria mas lento que con la specialized de 7,00 kg, pero solo hay 3m de diferencia entre ambas, los tiempos son los que realmente se ve la rapidez en subir pero cada uno que se quede con su manera de pensar.

Saludos

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Re:Comparativa de rendimiento en subida Reclinada-Convencional 09 Ene 2011 10:03 #37380

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Tomeu , es evidente que tus tiempos indican que subes mas rápido en la vertical que en la reclinada. Eso no implica que lo que yo sostengo no sea verdad.

Creo que he oportado datos y argumentos sólidos y no sólo los tiempos, el que tardes menos tiempo indica eso, que desarrollas mas potencia en la vertical que en la reclinada, si no ¿me puedes explicar cual es la razón de esa diferencia de tiempo?, yo he tratado de argumentar mis resultados. Por lo tanto, me gustaría que me dieses una explicación del porque hay esa diferencia de tiempos y asi corregir mi postura. Por cierto, creo que discutir las cosas y explicarlas es bueno, no trato de convencer a nadie, todos nos podemos equivocar.

Lo que me llama la atención es que no nos den los mismos resultados a los dos, ¿ que has utilizado para tu prueba además del cronómetro ? ¿ pulsómetro? ¿ medidor de potencia ?....

Saludos, Jose Carlos

P.D la rapidez solo se consigue con el aumento de la potencia si no se superan velocidades importantes.
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Re:Comparativa de rendimiento en subida Reclinada-Convencional 09 Ene 2011 10:40 #37381

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Me parece muy interesante la comparativa, pero por favor, terminos como "ciclipinchado" no hacen mas que crear polémica, ofender y fomentar la desunion entre ambas modalidades.
Un saludo.
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Re:Comparativa de rendimiento en subida Reclinada-Convencional 09 Ene 2011 10:58 #37382

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Hola Chemasillero:

Me parece muy interesante la comparativa, pero por favor, terminos como "ciclipinchado" no hacen mas que crear polémica, ofender y fomentar la desunion entre ambas modalidades.
Un saludo.



Nada mas lejos de nuestra intención, es un término acuñado por Pacomi para describir la posición del ciclista en la bici tradicional, para los que no están en el mundillo les puede sonar mal, pero sinceramente se ajusta mucho a la realidad cuando te reclinas y compruebas la diferencia entre las dos.

Teniendo en cuenta que nos leen ciclistas verticales(cuantos mas mejor), es bueno tenerlo en cuenta y pocas veces se me cuela esa expresión en el foro, solo como comentario jocoso lo puedo emplear alguna vez, ya que nosotros somos con diferencia los mas "piropeados" y el blanco de muchos comentarios.

Espero verte mas por aqui, Jose Carlos.
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Re: Comparativa de rendimiento en subida Reclinada-Convencional 13 Ene 2012 12:37 #55593

Ya se acerca febrero. Parece que se hace imprescindible la prueba de rendimiento reclinada-convencional mediante el uso de potenciómetro.

FRAN VACAS, SI ESTÁS AHÍ, MANIFIÉSTATE.

Que conste que yo con mi reclinada subo considerablemente más lento que con la convencional.
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Re: Comparativa de rendimiento en subida Reclinada-Convencional 16 Ene 2012 10:48 #55754

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Hola .
Comentaros mi experiencia sobre la subida.
Con la Streetmachine , habia pasado a ser la cola del grupo en el que suelo ir de ciclistas normales, (algunos de ellos estan en competicion). Yo con la bicicleta tradicional solia estar en los primeros (no el primero).
Despues de un mes y tras el cambio de la bici a la metabike que se ha quedado en un peso de unos 13 kg. he vuelto a pasar a la posicion que tenia con la tradicional. En las primeras subidas que hice con mi hermano que sube rapido (56kg de peso mas 7 kg de la bici-- yo 75kg + 13kg) hubo aire en contra con lo que le mantuve el ritmo sin problema y casi superandole. Otro dia en la misma subida sin aire en contra , hay me saco algo de ventanja.
La conclusion que he sacado sin datos medidos sino de sensaciones de ir con el grupo, es que la metabike sube como la tradicional que tenia (11kg) , pero la ventaja principal radica cuando la velocidad aumenta y la aerodinamica entra en juego. En pendientes muy pronunciadas sale perdiendo la reclinable.
¿como seria con una reclinable de carbono con 10 kg y con una mejor preparacion???. Creo que estaria muy igualado inclusive en velocidades mas lentas.

Un saludo
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Re: Comparativa de rendimiento en subida Reclinada-Convencional 23 Ene 2012 09:05 #56132

ru-bent escribió: Ya se acerca febrero. Parece que se hace imprescindible la prueba de rendimiento reclinada-convencional mediante el uso de potenciómetro.

FRAN VACAS, SI ESTÁS AHÍ, MANIFIÉSTATE.

Que conste que yo con mi reclinada subo considerablemente más lento que con la convencional.


Buenas, Estoy, estoy...

Carlos Okocicle y yo barajamos el ultimo fin de semana de febrero, para hacer la comparativa.
He elegido el puerto de Morcuera.

Os mantendremos informados.

saludos
Fran Vacas
El siguiente usuario dijo gracias: ru-bent
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Re: Comparativa de rendimiento en subida Reclinada-Convencional 25 Ene 2012 18:04 #56286

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Aunque no digáis nada, se que ya estáis haciendo apuestas. Jejeje.
Saludos.
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Re: Comparativa de rendimiento en subida Reclinada-Convencional 25 Ene 2012 23:50 #56301

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Muy buenas,

Las compaciones son odiosas, pero la sensaciones son compatibles; al igual que las gordas y las flacas......Yo tube el honor de hacer 300km (en una jornadá junto a una reclinada y cuando, ambos nos bajamos de las bicis (Paco de su reclinada y yo de la vertical) a él no le dolia nada del cuerpo y Yo.......para que contaros.


Saludos a todos y en particular a Sr. D. Francisco.

Atentamente,

Jaime J. Castillo.

pd.:
Disfrutar los privilegiados de la excluxivida, es todo un lujo tener una reclinada.

-Tambien las reclinadas robadas se encuentran............mientras que las normales no. (ya me han robado 4 en 40 años)
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